ちょっと進化について考えてみた

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1以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:02:15.993ID:F+sYEHp70
遺伝子では固定できない、固定しない個体差が私たちにはある
また突然変異とは別に個体、個体の意図が群れや環境に与えることによって生じる
世代間で受け継がれる遺伝子以外の変化の因子がある

2以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:02:28.597ID:F+sYEHp70
そうした生態系という一つの総体から生じてくる意図が集積されることで
ある種の方向性が種に環境に生態系に付加される可能性があるのではないか?

3以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:03:01.061ID:F+sYEHp70
進化論では遺伝子構造というシステムに重きをおいているようだが
そう言った集団や総体というものによって生じる方向付けという点にもっと意識を向けるべきじゃないだろうか?

4以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:03:16.352ID:F+sYEHp70
ちょっとした個々の判断や習慣が環境に蓄積されて集積されることによる変化という点にも目を向けるべきだろ

5以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:03:43.184ID:F+sYEHp70
現在の進化論は機械論的にすぎる
人文科学や社会科学といった思考を進化論に導入すべきであろう

6以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:03:55.632ID:F+sYEHp70
生態系という視点から見た進化の在り方などを模索すべきだ
生態系が個々の生物、個々の種の意識の反映とするなら
その次の段階として 生態系のコントロールを主とする人間といった知的生命体の出現もまた必然ことであるようにに感ずる

7以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:04:38.818ID:F+sYEHp70
またその次に始まる段階としては自己充足できる環境を作り変えた後、その環境自体がその環境を作った主体者の意志を無視して自走すると言ったことも考えられる
今私達が行っているのは自然環境そして自身が生み出した環境に対しての強力な方向付けだ
その方向付けが私達の望むものなのか、あるいは私達が望んでいたが予期しなかったものなのか、それとも……

8以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:05:37.263ID:F+sYEHp70
生物種の大前提として単に合理的であるだけでは長期間生存出来ないというのがある
このために生物が単なるプログラミング的な領域から逸脱した幾つもの特異な性質を持つと私は考える

9以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:05:52.704ID:F+sYEHp70
には特定の環境や一定以上の圧が生じればすさまじい速度でその性質を顕現、発展させるような仕組みがあるように考えている
この短期間の変化というの総体の中においての方向付けには必要だろうからだ
確かな変化である必要はあるが大きな変化である必要はない

10以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:06:20.900ID:F+sYEHp70
人間は環境を改変するという意味で特別であるという見方があるが、生物全体にある普遍的な性質が極めて強く出ているという風に私は考える
大気の組成を変え土壌を作りそれを分解し......このように生存環境は常により生きやすいものへと変えられてきた
そうして生じてくる関係性の連なり、生態系という総体は環境というものを生成、発展させ続ける駆動体なのだ
人はこれに対して自己を中心とした生態系を構築するため再編成しているように思える
環境に対して最も大きな影響力を持つ種は環境に対して最も大きな方向付を行う力を有す、遥か古代からそうであったように

11以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:06:33.250ID:2ljQRsIV0
すごい早口で言ってそう

12以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:06:55.263ID:F+sYEHp70
外来種問題もこの視点からだと理解しやすい
グローバルに広がった人間はグローバルな関係性を持ちその関係性はそれを取り巻く生物種にも及ぶ

13以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:07:16.220ID:F+sYEHp70
個々の個体差によって生じる変化が総体の在り方に影響を与えることで短いスパンで確かな変化が起こり、これが総体の方向性を定め、また強めていく

14以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:07:39.839ID:UxZXgqxq0
複雑系とか散逸構造とかでググれば幸せになる

15以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:08:17.640ID:F+sYEHp70
>>14
あれは良いものだ

16以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:08:53.401ID:oVsj52V70
理屈を言うのは大いに結構
それを数式で示せたら良いんじゃないの?
進化学ってそういうものだよ

17以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:09:29.238ID:RzO3OsaR0
うわああああああああああああ!!!!!!!!!!!!!
なんだ この スレ むずかしすぎいいいいいい!!!!!!!

18以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:10:22.655ID:F+sYEHp70
>>16
仮説をたてることはとっても大事なことなんだ

19以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:10:44.546ID:9rLcE9EOx
全文きちんと読んでいないけど
ダーウィンの自然淘汰を否定しているように聞こえるが

否定してんの?

20以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:11:32.268ID:F+sYEHp70
>>19
それだけじゃないと思ってる
総体の中ではある種の方向性が生じるんじゃないかなって

21以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:13:30.938ID:VcORncGDd
こういうのはAIがパターン見付けるな

22以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:14:04.583ID:F+sYEHp70
社会進化論ってあるじゃん生態系も総体として進化してるんじゃないかなって

23以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:14:33.941ID:oVsj52V70
>>18
たしかにね
あんたが第2の木村になる日が来るかもしれん

24以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:15:31.592ID:hFenrzJ80
アリの社会性行動は本当に進化で身につくものなのだろうかと思っていた

25以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:16:40.488ID:9rLcE9EOx
細胞を統括する中央制御システムが働いているならともかく

個々が意思伝達手段以外の何かで物理的に繋がっておらず
強い個体による制御も働いていない現状を考えると

あまりにも乱暴な仮説に感じてしまう
可能性が無いわけではないけど

26以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:17:23.781ID:F+sYEHp70
>>24
そういった部分ってまた違う要因があるんじゃないかなって思ったんだ
この仮設が正しいかはともかくこういう視点の転換は大事だよね

27以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:18:41.925ID:F+sYEHp70
>>25
確かにね
もっと個々の繋がりの部分を深めていかないといけないね

28以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:21:37.759ID:9rLcE9EOx
>>25
自己レス
確かに制御の定義において強いか弱いかは線引きができなかった
誰かによる統治が成されている以上は制御が働いていると考えて良さそうだ

あるかもしれないね>>1

29以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:23:11.134ID:F+sYEHp70
>>28
おっ嬉しいね
でも少し乱暴な仮設なのは事実
考え方の方向性としてはありだと思ってる

30以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:25:08.837ID:9rLcE9EOx
>>29
それこそそういった弱い働きによる進化への影響だから
スケールとしては数百万年レベルで徐々に動きが見られることになるんだろうけどね

31以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:27:37.417ID:F+sYEHp70
>>30
閉鎖した生態系なんかだと局地的に強い力を持ったりとかあるし
ある特定の地点ではもっとダイナミックな変化も期待できるかも

32以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:32:55.073ID:SjCS0Fk80
スチャラカチャカポコ

33以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:38:47.744ID:9rLcE9EOx
>>31
ダイナミックな変化と言うが・・・

生命体の身体的な進化には限界があったんだと思う
これまでも これからも それはあまり変わらないんじゃないかっていうのは個人的な意見ね

大脳を発達させ、とりわけ情報共有の技術を発達させた我々は
身体的な進化を差し置いてダイナミックな環境進化を遂げることのできる生命になったということで

人間の進化の未来に限って言えば、知識累積を続けることが唯一の進化ではないかと

34以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:41:37.210ID:9rLcE9EOx
人類に限ったことを言い出したのは反省する

他の生命群で過去のダイナミックな変化について調べられればいいとは思うけどね

35以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:43:25.945ID:F+sYEHp70
過去を中々参照できないから大変だよね
再現も出来ないしね
進化の速度って部分は確かに考える必要があるかも

36以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:47:55.435ID:9rLcE9EOx
>>35
再現できない以上はこうやって仮説を立てたり机上実験をしたり
傍から見れば道楽もいいとこだわな

良い話をした
旨い酒を呑んだ
これにて失礼する
また話をしたいものだ

37以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:49:33.362ID:u2qKE2T7K
生態系全体の変化というか運動に、生態系に含まれる個々の要素の活動がフィードバックしているというのは普通にあることだと思う
生態系の運動がそういった諸要素に規定された決定論的なものであるなら思考実験の上では生態系の運動の方向も予測できることになる
その意味では生態系の運動に方向性はあるといえるとしても
そこに何らかの自由意思のようなものがあることにはならない

38以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 02:58:57.569ID:F+sYEHp70
>>36
こちらこそありがどう

>>37
自由意志があるとは考えていない
個人的には諸要素はランダムに生じると考えている
状況によってはある一つの生態系全体に重要な意味を与える方向性とも言えるものも生じる場合があるんじゃないかとも考えてる

39以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 03:03:24.963ID:u2qKE2T7K
>>38
>>2
>そうした生態系という一つの総体から生じてくる意図が集積されることで

これは生態系の総体に自由意思のようなものを仮定してるんじゃないの?

40以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 03:07:23.090ID:F+sYEHp70
>>2は人類レベルの環境改変能力をもつ種が生じた場合の話
それを自由意志とするべきかどうかは私にはまだ判断できない

41以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 03:09:51.215ID:u2qKE2T7K
>>38
ランダムにってことは決定論的でない世界と考えてるってことだよね?

42以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 03:11:50.628ID:u2qKE2T7K
>>40
なるほど
>>6
>その次の段階として 生態系のコントロールを主とする人間といった知的生命体の出現もまた必然ことであるようにに感ずる

この必然を説明してほしい
決定論的ではないが、無限の試行のうちにはいつかそういうものが出てくる蓋然性が高い、というような意味?

43以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 03:17:39.983ID:F+sYEHp70
>>41
個々の生物の判断や習慣が同じような状況でも同じように現れるわけじゃないし
その蓄積や集積による変化ってのが同じように再現できるものではないと考えてるってこと

>>42
生物が基本として生態系や環境に対して自己の影響力を強めるような作用を行っているんじゃないかってこと

44以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 03:20:17.882ID:F+sYEHp70
ここで言う方向性ってのは単に合理的なものでも単に不合理的なものでもないと思ってる

45以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 03:31:30.320ID:u2qKE2T7K
>>43
ああ、同じような状況でも同じように現れるわけじゃない
ってことは、そういった同じような状況の微細な差違が、結果として異なる現れかたをもたらしているという因果律を否定するわけではないってことか

> その蓄積や集積による変化ってのが同じように再現できるものではないと考えてるってこと

それは系があまりに複雑な要素から成り立っているから再現が実際には不可能なレベルで困難であるということで、もし誰かがあらゆる諸要素とそれらの因果関係を把握していれば(そして十分なリソースがあれば)という思考実験上では再現が可能だということかな
それとも決定論的でない不確定な要素があって再現は理論的に不可能だということだろうか

> 生物が基本として生態系や環境に対して自己の影響力を強めるような作用を行っているんじゃないかってこと

これはあると思う
例えば獣が巣穴を掘るというのも生存環境を操作しているということだよね
ただ自己の影響力が高まる(生存や繁殖によってより長期的かつ広範に環境に影響する)のは結果ではあっても必ずしも意図されたものではないわけでしょ?

46以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 03:42:38.917ID:F+sYEHp70
>>45
取り敢えずは前者ということで
決定論かどうかという部分では自分の中では結論が出てないから今後後者になるかも
遺伝子自体がそういった面にもランダムなあるいは柔軟性のある機構を備えてるという風に考えてる

私もそのように考えてる
だからそういった方向性を強めるような特定の状況があるんじゃないかと思うけど
それがどんなものかはまだ分からない

47以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 04:02:30.510ID:u2qKE2T7K
単に生態系に含まれる諸要素が生態系の総体と相互に影響しあう中で生態系もその諸要素も有機的に運動しているという意味ならその通りだと思うし、
その運動は決定論的であるから十分な知見があるなら方向性を見いだすこともできるはずだというのも論理上は理解できる

生物は生態系に影響を与えるし、その与える影響の規模は種によっても様々だろう
その中で人間が突出しているていうのは直感的には正しいように思える
そこで人間が生態系全体の運動に多大な影響を与えることは確かだとして、
しかし知的能力にも物理的な能力にも限界のある人間に生態系の方向を正しく分析できるかどうかといえば不可能だろうし、その意味では意図するような方向付けというものも不可能だろう
というより、そもそも決定論的な前提を採用するなら「人間が方向付けを意図する」ということも「その結果の方向付け」もあらかじめ決定されているわけで、
人間自身の知的能力の限界から、人間が生態系の方向付けをしているように思えても実際は生態系の総体の運動の一部でしかないということになる

48以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 04:16:05.876ID:u2qKE2T7K
>>46
ランダムな部分があるとすると非決定論的な世界になるように思うけど
直感的には世の中には因果関係というものが(自分にそれを十分に認識する能力がないとしても)あるということは正しいようにみえる
あるいは十分に小さいランダムさであるなら大局的な因果関係には殆ど影響を及ぼさないということもあるかもしれない

49以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 04:25:16.703ID:F+sYEHp70
>>47
確かに捉え方としてはそうなってしまうね
感覚的には決定論ではないように考えてるしそれぞれの生命体には自由意志か存在していると思っている
しかしこれは現状では肯定しにくいため一応は保留としている
前文が正しいと仮定した場合の話として受け取って欲しい
この場合明確な意図をもって流れを作り出すことが可能だと思うそれが思い通りの流れとして機能するかしないかは別としてだが
行えるのは現状の流れに対する方向性の付加で明確な制御ではないかもしれない
しかし文化や都市、言葉、歴史の記憶、記録が方向性の固定化や強化を行い明確な意図を持たずとも流れの枠組みを限定的にでも作り出すことは可能と考える
現在人類の時間的な空間的な繋がりはより強化されていく傾向にあることもこう考える一因だ
まあこの辺は絵空事として受け取ってくれ

>>48
すまない
個人的な感覚としてランダムな部分があるとも感じてるからそんな文章になってるだけで
ランダムの部分は無視して柔軟性と言う部分のみのを読んでくれて構わない

50以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 04:38:02.085ID:F+sYEHp70
的確な指摘のお陰で考えが大分整理されたな

51以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 04:39:30.809ID:F+sYEHp70
次第に生態系の方向性が一定の方向に収束していく?

52以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/01/20(土) 04:49:03.984ID:u2qKE2T7K
>>49
もし自由意思が存在するなら生態系に主体的に働きかけることは可能だということになるだろうね

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